Наука реформ
Интервью с известным экономистом, академиком РАН, заведующим лабораторией математической экономики Центрального экономико-математического института, почетным профессором Российской Экономической Школы, заместителем директора Московской школы экономики МГУ им. М.В.Ломоносова, членом Европейской академии Виктором Мееровичем Полтеровичем.
Любовь Борусяк: Сегодня мы снова в ЦЭМИ, в гостях у академика Виктора Мееровича Полтеровича. Сегодня бы будем говорить о его работе в Центральном экономико-математическом институте, сотрудником которого он является большую часть своей жизни.
Виктор Меерович, вы один из старейших сотрудников ЦЭМИ? Наверное, мало осталось людей, которые начинали в те времена, когда вы сюда пришли? А о том, как это произошло, мы начали разговаривать в прошлый раз.
Виктор Полтерович: Остались люди, которые сюда пришли раньше меня, некоторые работают в ЦЭМИ с момента его образования. Например, Юрий Гаврилец, Юрий Овсиенко, еще несколько экономистов. Конечно, тех, кто работает здесь более 45 лет, не так много осталось.
Л.Б.: Виктор Меерович, а как возникла идея создания института, сотрудники которого сверяются не столько с трудами книгами классиков марксизма-ленинизма, сколько применяют математику к экономике? Хорошо известно, что если в науку приходит математика, это значит, что данная наука становится более зрелой.
В.П.: Инициатива создания ЦЭМИ принадлежала академику В.С. Немчинову. Я с ним не был знаком, поэтому не знаю, какими мотивами он руководствовался.
Л.Б.: А это не было связано с тем, что как раз в то время начинались косыгинские реформы в экономике?
В.П.: Конечно, это было связано с идеями реформирования советской экономики. В рамках ЦЭМИ фактически развивались две концепции. Одна из них ставила во главу угла использование вычислительных машин для оптимизации плановой экономики. Идея состояла в том, что централизованные планы могут быть лучше разработаны, если при этом используются вычислительные машины и экономико-математические модели. Будучи реализованной, эта идея могла даже привести к усилению централистского элемента в управлении экономикой, поскольку централизованная система оказалась бы более эффективной.
Л.Б.: То есть больше можно было бы посчитать и просчитать?
В.П.: Верно. Были экономисты, которые делали акцент именно на этой стороне экономико-математического подхода.
Одновременно в ЦЭМИ существовало, и было, пожалуй, более мощным другое направление. Целый ряд исследователей исходили из убеждения, что столь сложная централизованная система планирования не может быть эффективной. Она, так или иначе, нуждается в децентрализации. И предлагавшиеся схемы децентрализации на первом этапе опирались на математическую теорию оптимизации и вычислительные алгоритмы решения экстремальных задач.
Первая такая схема, появившаяся на Западе, называлась алгоритмом Данцига-Вулфа. Джордж Данциг – это создатель линейного программирования наряду с Л.В. Канторовичем. Фил Вулф был известным математиком, тоже занимавшимся математическим программированием. Предложенный ими алгоритм представлял процесс планирования как итеративную процедуру взаимодействия между центром и отдельными блоками системы. Он напоминал, таким образом, обмен информацией в системе планирования. На аналогичной идее был построен целый ряд разных алгоритмов, в том числе, получивший широкую известность алгоритм Корнаи - Липтака. Янош Корнаи - выдающийся венгерский экономист, написавший ряд фундаментальных работ о плановых экономиках, а позднее - и о переходных экономиках. Ну, а Тамаш Липтак был профессиональным математиком.
Одна из моих первых публикаций после прихода в ЦЭМИ была посвящена обобщению и экономической интерпретации такого рода вычислительных процедур, выявлявших значение децентрализации и роль цен как инструмента, позволяющего найти оптимальное распределение ресурсов. Однако довольно скоро я обнаружил, что для рассмотрения этих проблем можно использовать гораздо более тонкий аппарат, развитый на Западе, – теорию общего равновесия.
Л.Б.: Это главная ваша научная тема.
В.П.: Да, теория равновесия стала моей главной темой на 20 лет, вплоть до 1990 г. Но надо сказать, что к тому времени в ЦЭМИ, по крайней мере, элементы этой теории были известны. Идеологию теории равновесия и соответствующие модели использовали в своих работах Виктор Волконский, Юрий Гаврилец, Соломон Мовшович. Эти модели демонстрировали в еще большей степени, чем децентрализованные алгоритмы планирования, что экономическую систему нельзя рассматривать как механический объект управления. В ней со своими целями и интересами, со своими функциями полезности присутствуют и фирмы, и потребители, и банки.
Идея децентрализации играла очень важную роль в трудах экономистов, работавших тогда в Центральном экономико-математическом институте. И это меня очень привлекало.
Л.Б.: Если предположить, что институт всегда работает для кого-то и предлагает свои разработки кому-то, то кем могла быть востребована эта система, где действует много субъектов? Условно говоря, кому можно было предложить отпустить цены, или кто мог оценить идею конкуренции в ситуации зрелого социализма?
В.П.: Это была довольно сложная игра. Во главе ЦЭМИ в течение длительного времени стоял Николай Прокофьевич Федоренко, очень умелый политик. Он, конечно, должен был подавать как основное направление разработок ЦЭМИ исследование возможности более точного, более эффективного вычисления централизованных планов. Выяснялось, однако, что для этого нужно менять важные элементы хозяйственного механизма: иначе назначать цены и зарплаты, иначе отбирать проекты, менять механизмы стимулирования. ЦЭМИ претендовал на разработку «Системы оптимального функционирования экономики» (СОФЭ). Но все же это подавалось так, что децентрализация оказывалась средством оптимизации централизованного управления.
Л.Б.: А вы на Госплан работали?
В.П.: Мои работы входили в отчеты ЦЭМИ, нашли отражение и в коллективной монографии, посвященной СОФЭ. Но с правительственными чиновниками мне взаимодействовать не приходилось, и в записках, направлявшихся в правительственные органы, я до второй половины 80-ых годов участия практически не принимал. Я старался держаться в стороне от политических баталий. Однако даже и при публикации абстрактных, модельных работ сказывалось влияние идеологической цензуры. Я уже рассказывал об этом в своей лекции «Искусство реформ», опубликованной на «Полит.ру».
Экономисты, которые работали с правительством и пропагандировали новое направление, постоянно находились под угрозой обвинения в немарксизме. Потому что даже сам факт применения экономико-математических моделей мог трактоваться как приверженность «буржуазной методологии». Время от времени такие обвинения действительно звучали. Требовалось определенное искусство, чтобы, не жертвуя содержанием, минимизировать риск.
Я долгое время занимал скромную должность старшего научного сотрудника и не ввязывался в идеологические дискуссии. Кандидатская у меня была по физико-математическим наукам (хотя и с экономическим содержанием), а докторскую я защитил только в 91-м году.
Л.Б.: А почему так поздно?
В.П.: Ясно, что когда человек поздно защищается, у него обычно есть не одна причина. Для того чтобы написать докторскую диссертацию, надо остановиться. Надо сказать себе, что вот каких-то статей ты не напишешь, зато напишешь книжку по старым работам и подготовишь толстый том, чтобы представить докторскую, а потом надолго погрузишься в бумажную деятельность – сбор характеристик, отзывов, и т. п. Кроме того, для меня существовало еще одно препятствие. Была традиция в докторской диссертации ссылаться на труды классиков марксизма и резолюции партийных съездов, то есть каким-то образом оправдывать свою работу идеологическими соображениями. А я всячески старался этого избегать. Поэтому я все откладывал и откладывал подготовку диссертации.
В конце 80-х идеологические ссылки стали уже не обязательными. Кроме того, у меня естественным образом завершился цикл работ, посвященный моделям равновесия конкурентного типа и моделям равновесия с неравновесными ценами. Ну, и сама собой появилась книжка «Экономическое равновесие и хозяйственный механизм». Вот ее я и защищал. В целом я не жалею, что защитился поздно, потому что не насиловал себя и использовал время, когда можно было работать. Я благодарен Центральному экономико-математическому институту и тем людям, в лабораториях которых состоял. Сначала это был Арон Иосифович Каценеленбоген, потом - Николай Яковлевич Петраков. В этих лабораториях я мог работать над «идеологически сомнительными» темами без особой оглядки.
Л.Б.: А семинарская жизнь, какое-то кучкование по направлениям, по взглядам - все это было в ЦЭМИ?
В.П.: Да, конечно. ЦЭМИ был оазисом, где со многими людьми можно было быть откровенным, говоря об экономике и политике.
Между прочим, в ЦЭМИ стекались математики, в том числе и те, кто вследствие процветавшего тогда антисемитизма не могли найти себе работу в других местах. Здесь работала целая плеяда очень сильных математиков: Е. Гольштейн, В. Данилов, А. Дынин, Е. Дынкин, А. Каток, Б. Митягин, Б. Мойшезон, Г. Хенкин и другие. Они делали свои абстрактные работы и одновременно старались вживаться в экономическую теорию. Впоследствии многие уехали на Запад.
Возник семинар по математической экономике, которым руководил Борис Самуилович Митягин. Я был одним из слушателей. Когда уехал Митягин, этот семинар возглавил другой крупный математик, к тому времени появившийся в ЦЭМИ, Евгений Борисович Дынкин.
Л.Б.: Получается, что много народу из ЦЭМИ уехало.
В.П.: Да. И это вызвало недовольство властей. В начале семидесятых было устроено собрание для осуждения «отъезжантов». Но далеко не все были готовы осуждать. Мой коллега и друг Иосиф Львович Лахман отказался выступить и лишился лаборатории, но, тем не менее, проработал в ЦЭМИ еще много лет. ЦЭМИ все же оставался источником крамолы.
Так вот, когда в 1976 г. уехал Е. Б. Дынкин, семинаром стали руководить трое: Владимир Иванович Данилов, Соломон Моисеевич Мовшович и я. Мовшович через некоторое время снял с себя эту обязанность из-за болезни, а мы с Даниловым до сих пор ведем этот семинар. На него не так много народу собирается, потому что семинар специальный и доклады трудные. Тем не менее, приходят люди не только из ЦЭМИ, но и из других институтов: из Высшей школы экономики, из Вычислительного центра РАН, из Московского университета. Иностранцы иногда выступают с докладами. В общем, традиция живет.
Л.Б.: А почему вас не выпускали, почему вы не ездили за границу?
В.П.: Я не был членом партии, не занимал административных должностей, не вел никакой общественной работы. Про общественную работу я могу потом рассказать – у меня был смешной случай, с этим связанный. Кроме того, у меня были родственники за границей, потому что в начале восьмидесятых мой племянник уехал в США. Это было серьезным препятствием для поездок.
Л.Б.: А другие сотрудники ездили?
В.П.: Некоторые ездили.
Л.Б.: А раз были международные связи, была какая-то возможность работать с западной литературой.
В.П.: Да, но в очень ограниченной мере. В библиотеке ЦЭМИ имелись основные западные экономические журналы, которые выписывал находившийся по соседству ИНИОН; он и передавал их в ЦЭМИ. Такие журналы как «Econometrica», «American Economic Review», «Review of Economic Studies» и ряд других, были доступны сотрудникам ЦЭМИ. Многие другие журналы и отдельные номера из перечисленных выше наименований можно было найти только в спецхране. Если в номере была статья о плановой экономике, он попадал в спецхран. Но допуска в спецхран у меня не было.
Обмен научной информацией с западными исследователями был затруднен. Приезжали отдельные экономисты, но, во-первых, это было редко, а во-вторых, власти не поощряли свободное общение.
Запомнился один такой случай. В середине 1970-ых приехал Мартин Вайцман из MIT –весьма известный экономист. Мы с ним встречаемся в ЦЭМИ, нас приглашают в специальную комнату. По неписаным правилам я не мог пригласить западного профессора к себе в кабинет, впрочем, у меня и кабинета-то не было до 1991 г. Рассказали друг другу о своих работах, а потом Мартин говорит, что хочет встретиться с одним экономистом, но никак не может получить информацию, как с ним связаться. Я сразу все понимаю, поскольку речь идет об ученом, собравшимся уехать из страны. Мартин, кстати, тоже понимает.
Л.Б.: Понимает?
В.П.: Понимает, потому что он не только хороший экономист-теоретик, но еще и специалист по плановым экономикам, владеет русским языком. Он понимал, что ему не хотят давать информации. Я молча написал нужный телефон на полях его статьи.
Л.Б.: А ваши работы и работы ваших коллег знали на Западе? Их вообще интересовало то, что здесь происходит?
В.П.: Конечно, интересовало. И время от времени сюда приезжали профессиональные экономисты. Несколько раз здесь был Ричард Эриксон – известный специалист по советской экономике и одновременно теоретик, хорошо владеющий экономико-математическим аппаратом. Позднее я узнал, что за ним тщательно следили, и соответственно, за теми, кто с ним встречался.
А встреча с Лео Гурвицем, будущим нобелевским лауреатом, прошла без видимых проблем. На встречу меня пригласил Б. Митягин, я рассказал Гурвицу про свои исследования процессов обмена и был счастлив, получив положительный отклик. Это было, если не ошибаюсь, в 1970 г.
Вот еще один эпизод – уже середины 80-х годов, характеризующий обстановку того времени. Меня вызывает замдиректора по режиму – была тогда такая должность. Дает мне вскрытый конверт на мое имя и говорит:
- Вы же прекрасно знаете – это не секрет, что мы вскрываем все письма. Прочитайте, что здесь написано.
Я читаю. Пишет человек мне не известный, из США. Пишет, что он западный марксист и ему очень хочется приехать и встретиться с коллегами из СССР. А ему сказали, что я мог бы его пригласить.
Л.Б.: Почему именно вы?
В.П.: И замдиректора задал мне ровно этот вопрос. Звучал он примерно так: «Что вы такое знаете, что к вам обращаются зарубежные экономисты?» Я отвечаю: «Никакой секретной информацией я не обладаю, у меня же нет допуска». Он усмехается: «Это мне известно. И все же?»
- Понимаете, в научном мире люди знают друг друга по работам, по тому, что о них рассказывают коллеги…».
Не думаю, что мой ответ его удовлетворил. А потом я его спрашиваю:
- Ну хорошо, могу я пригласить этого экономиста?
- Нет-нет-нет. Напишите, что у вас нет времени с ним встречаться. Но чтобы все это было через меня.
Надо сказать, столь циничная откровенность была для меня внове. Я долго думал, как ответить, и написал, что, к сожалению, приглашение не в моих возможностях. Не знаю, получил ли американский марксист мое письмо.
Не уверен, что нынешние молодые люди хорошо понимают обстановку, в которой мы жили. Формально посылать работы на Запад можно было, но нужно было пройти соответствующую экспертизу на наличие секретных сведений. Это занимало время. А я писал работы, в которых часто вообще никакой конкретной информации о советской экономике не было - только теория.
Недавно я рылся в домашнем архиве и обнаружил копию своей старой работы, которая была опубликована на Западе. Посмотрел и ужаснулся. Копия была на папиросной бумаге. Почему? – Надо было много копий сделать, а для этого обычная бумага не подходила. Поэтому верхний лист был из обычной бумаги, а дальше шла папиросная.
Л.Б.: Как в самиздате.
В.П.: Что-то в этом духе. На этой копии формулы были вписаны рукой моей супруги – она обычно помогала мне, вписывая формулы от руки. Для того чтобы делать какие-то исправления, я должен был идти к машинистке: у меня не было машинки с латинским шрифтом.
Л.Б.: Удавалось публиковаться в западных журналах?
В.П.: Не так много было публикаций, но что-то публиковалось. Одну из моих работ неожиданно для меня перевели с русского, и она вышла в журнале Econometrica, это был номер один по мировому рейтингу. Я получил английский текст на самом последнем этапе, когда все было готово, перевод был сделан, а меня только спросили, не возражаю ли я против публикации.
Л.Б.: Вы не возражали?
В.П.: Естественно, не возражал. Тем более что публикация перевода в таком журнале – редчайшее событие.
Л.Б.: А хотелось публиковаться там?
В.П.: Знаете, было понимание, что ты делаешь то, что может быть полезно не только для советских экономистов и для советской экономики. Конечно, хотелось, чтобы публиковали. Хотя усилия, которые для этого приходилось предпринимать, возможно, были несоразмерны результату.
Л.Б.: Виктор Меерович, вы начали говорить про свое неучастие в общественной работе, и что с этим была связана интересная история.
В.П.: Да, была действительно смешная история. Я сделал попытку поехать в Финляндию. Это были уже 80-е годы. Финны приезжали в Россию, я участвовал в совместных конференциях в Москве, и завязались какие-то контакты. А потом они объявили конференцию в Хельсинки. Но чтобы поехать, нужно было пойти в райком партии, чтобы тебя там проверили на благонадежность. А перед этим надо было пройти проверку в институте. Представитель парткома института интересовался, в курсе ли ты политической жизни, не опозоришь ли ты Советский Союз тем, что приедешь в другую страну и не будешь знать, кто там президент. И вообще, правильно ли ты смотришь на вещи. А на самом парткоме должны были утвердить твою кандидатуру и представить ее в райком партии.
Но даже партийная организация в ЦЭМИ была нестандартной. Произошло следующее. Меня там представила партийная дама, которая формально должна была заниматься этими вопросами. Все шло гладко, но тут кто-то с места задал вопрос:
- А какая у него общественная работа?
Я встал и уже хотел признаться, что не веду никакой общественной работы. Секретарь парторганизации понял, что сейчас я произнесу что-то непоправимое и, обращаясь к даме, которая готовила мои документы, сказал:
- А почему не упомянуто, что Полтерович ведет большую общественную работу? Это ваш недочет.
Ну, и что-то там написали. Я даже не знаю что. Я просто хочу сказать, что ЦЭМИ во многом был особым местом. Здесь даже партийные начальники, исполняя функции, которые они должны были выполнять, стремились делать это пристойным образом. Кстати, некоторые мои близкие друзья были членами партии.
Л.Б.: Тогда еще один вопрос по поводу специфики института. Когда произошел разгром Института конкретных социологических исследований и оттуда выжили Леваду, почему его, к математике имеющего самое косвенное отношение, взяли именно в ЦЭМИ? Причем какое-то время даже его семинар был в ЦЭМИ.
В.П.: Я бывал на этом семинаре.
Л.Б.: ЦЭМИ был местом «ссылки» подозрительных лиц?
В.П.: Не исключено, но в точности я этого не знаю.
Л.Б.: Наверное, он не один такой был. Наверное, еще были «ссыльные».
В.П.: Мы уже с вами говорили, что в области математического образования были Нефтяной институт и Московский институт инженеров транспорта, куда принимали людей с неправильными биографиями. Были такие вот отдушинки. Может быть, отчасти аналогичную роль играл и Центральный экономико-математический институт. Не знаю. Но, во всяком случае, наш тогдашний директор, Н.П. Федоренко, проявлял здесь определенную широту.
Знаете, как меня принимали на работу? Это мне рассказывал Арон Каценеленбоген. Он пришел к Федоренко, и сказал:
- Есть молодой человек, увлекается общественными науками и математикой. Хочу взять его на работу.
А я к тому времени уже заканчивал вечерний мехмат. Федоренко ответил:
- Ну, хочешь взять Полтеровича - возьми Иванова и еще кого-нибудь.
В качестве противовеса обошлось одним, а не двумя. Иванов был сыном какого-то чиновника. Он пробыл, по-моему, полгода в лаборатории и ушел.
Л.Б.: Как все сложно было.
В.П.: Да, непросто. Я, возможно, не стал бы экономистом, прими Федоренко другое решение.
Л.Б.: А он что, меньше боялся, чем остальные?
В.П.: Не знаю, меньше он боялся или нет, но он старался привлекать способных людей, и это ему удалось. В ЦЭМИ собралась замечательная плеяда экономистов и математиков, была особая, необычная обстановка.
Л.Б.: Виктор Меерович, а все-таки, что это была за экономическая наука? Это была продвинутая советская экономика, или это было какое-то соединение западных идей с местной ситуацией? Сейчас в этом здании находится и Российская экономическая школа, которая по западным образцам преподает и воспитывает молодых ребят. А тогда этого быть точно не могло. Как это выглядело тогда?
В.П.: У нас был собственный источник – Леонид Витальевич Канторович. Он, правда, не работал в ЦЭМИ, но оказывал очень серьезное влияние на экономико-математическое сообщество. Вначале он жил в Новосибирске, а потом уже переехал в Москву. У него и в Новосибирске были ученики. Кстати, одним из его любимых учеников был нынешний директор ЦЭМИ, Валерий Леонидович Макаров. У них были очень важные совместные работы. Канторович пользовался громадным авторитетом и в мире, и в России. С другой стороны, в ЦЭМИ старались следить за западной литературой, было ощущение, что экономическая наука в каком-то смысле едина. Сейчас я думаю, что этот тезис нуждается в уточнениях, но тогда мы верили в него.
Бесспорно, в экономике есть общий фундамент. Когда мы занимались алгоритмами децентрализованного планирования, мы ориентировались на западные работы. Я уже называл авторов. Когда мы применяли и разрабатывали теорию общего равновесия, то, конечно, обращались к классикам этой теории: К. Эрроу, Ж. Дебрё, Л. МакКензи, Л.Гурвицу, Д.Гейлу. То есть, мы пытались использовать общую экономическую теорию, в значительной степени развитую на Западе, но имевшую одним из источников работы Леонида Витальевича. Были и другие отечественные экономисты, которые служили для нас ориентиром. В ЦЭМИ с момента его основания работали два выдающихся представителя экономико-математического направления: Альберт Львович Вайнштейн и Александр Львович Лурье. Это были исследователи старшего поколения, обладавшие высочайшей культурой, свободные от идеологических догм. Оба подвергались преследованиям в сталинские времена; Вайнштейн был трижды арестован, прошел лагеря и ссылки. С Вайнштейном я, к сожалению, мало общался, а с Александром Львовичем Лурье встречался неоднократно и до сих пор вспоминаю беседы с ним. Еще один выдающийся экономист старшего поколения, Виктор Валентинович Новожилов, работал в Ленинградском отделении ЦЭМИ АН СССР. К сожалению, в 1970 г. всех троих не стало.
Не работал у нас, но время от времени появлялся в ЦЭМИ и охотно вступал в беседы один из основателей теории экономических индексов, всегда веселый и доброжелательный Александр Александрович Конюс. В нашем институте он защищал докторскую диссертацию, если не ошибаюсь, в 1985 г. Ему тогда было 90 лет. К этому времени на Западе он считался классиком, в солидных экономических энциклопедиях его имя упоминалось наряду с одним из основателей теории потребления Е. Е. Слуцким (кстати, известным математиком), автором теории длинных экономических циклов Н. Д. Кондратьевым, автором одной из первых моделей экономического роста Г.А. Фельдманом. Если вспомнить еще о Василии Леонтьеве, Саймоне Кузнеце и Евсее Домаре – выходцах из СССР, то становится ясно, что экономико-математические исследования в СССР опирались на прочную, хотя и насильственно прерванную традицию.
Вопреки расхожему мнению, экономисты из СССР внесли в экономическую теорию выдающийся вклад.
Так вот. Мы старались использовать экономико-математический аппарат для того, чтобы лучше понять, что происходит в советской экономике. В середине 70-х годов на Западе, особенно во Франции, стал развиваться подход, который мне показался очень плодотворным: это были модели равновесия при неравновесных ценах. В этих моделях кроме цен как регуляторов, или даже вместо них, использовались различные схемы рационирования ресурсов. И это уже выглядело похожим на то, что происходило в советской экономике. Кстати, не побоюсь показаться сдвинутым на патриотизме, таков уж факт: одним из предшественников теории неравновесия следует считать россиянина Эммануила Марковича Бравермана, работавшего в Институте проблем управления. Его статья вышла в 1972 г., на три года раньше основополагающих западных публикаций.
Л.Б.: А какие были представления тогда у экономистов-математиков? Нужно ли было что-то менять? И что можно было изменить в существовавшей тогда экономике? Было ли ощущение, что могут произойти какие-то кардинальные политические изменения, которые потребуют других экономических подходов?
В.П.: Как я уже говорил, ЦЭМИ был источником либеральных идей. Многие из экономистов ЦЭМИ постоянно писали о необходимости децентрализации. Если сейчас мы поднимем работы того времени Николая Яковлевича Петракова или Виктора Александровича Волконского, мы увидим, что идея перехода к рынку - основной пафос этих работ. Он, конечно, был завуалирован, для того чтобы защититься от возможных нападок, но читатели понимали, о чем шла речь.
Кроме того, работы ЦЭМИ демонстрировали необходимость объективных внеидеологических исследований. Ведь в рамках авторитарной однопартийной системы экономистам-теоретикам была уготована роль людей, которые оправдывают политические решения, идущие сверху. И вот от этой роли экономисты в ЦЭМИ старались отойти. Этого нельзя было сделать на 100%, потому что нужно было - по крайней мере, в официальных документах - увязывать то, что предлагал ЦЭМИ, с тем, что предлагало правительство. Но отход от идеологической экономики был, вообще говоря, одним из принципов, неявно провозглашаемых в Центральном экономико-математическом институте АН СССР.
Л.Б.: Ну, а потом началась перестройка, и произошли очень резкие, колоссальные изменения. В вашей деятельности что-то изменилось? Насколько я понимаю, вы в большей степени занимались теоретическими разработками
В.П.: Уже в 80-е годы я постепенно, все больше и больше, погружался в работы прикладного характера. Одновременно делал и теоретические работы, но все-таки чувствовал потребность более глубоко понять, что происходит в реальной действительности. И вот здесь меня ожидали действительно удивительные вещи. Может быть, я расскажу о двух исследованиях того времени.
Одна работа, которую мы делали вместе с моим товарищем, сотрудником нашего института Аркадием Шапиро, была посвящена изучению систем стимулирования. Как вы знаете, при советской власти была важнейшая проблема - как сделать так, чтобы предприятия работали во имя общего блага, или, по крайней мере, во имя общего блага, как оно понималось наверху. И нужно было придумать такую схему материального поощрения, которая могла бы побудить предприятия действовать в интересах общества.
Сделать это никак не удавалось. Схемы постоянно менялись – раз в пятилетку, а иногда и чаще. Вводились новые показатели, правила стимулирования усложнялись, но всякий раз предприятия находили какую-нибудь лазейку, чтобы не делать того, что навязывалось сверху. Так, по крайней мере, казалось на первый взгляд. А на деле ситуация оказалась еще более парадоксальной.
Что мы сделали? По вербальному (и весьма запутанному) описанию действовавшей схемы стимулирования мы построили математическую модель, то есть описали правила стимулирования формулами. Формулы получились довольно сложные. Потом мы вычислили оптимальную стратегию для предприятия, стремящегося максимизировать размер фонда материального поощрения в соответствии с заданными правилами. Этот размер зависел от двух рядов показателей: плановых и фактических. Так вот, исследование показало, что во многих случаях оптимальное поведение состояло в заведомом завышении плановых показателей. Надо взять план побольше, а потом можно его и не выполнять.
Специалисты понимали, что фактическое поведение так и устроено. Удивительно было, что оно стимулировалось формальными писаными правилами!
Плановая система выродилась, превратилась в самостоятельную систему производства плана, оторванную от реальности.
На всех уровнях было выгодно искажать истинное положение вещей, докладывая вышестоящему начальству о будущих успехах. А в процессе «выполнения» завышенного плана его можно было «скорректировать» - снизить, указывая на какие-то особые обстоятельства, вследствие которых достижение плановых показателей оказывается невозможным. Отчет о выполнении составлялся уже с учетом корректировок, в результате объявлялось, что план выполнен.
Вторая работа, о которой я тоже часто вспоминаю, была сделана чуть позже. Она сыграла для меня важную роль. Вы знаете, среди разногласий между Центральным экономико-математическим институтом и «традиционными» экономистами – в частности, из Института экономики – был один важный пункт. По его поводу было сломано невероятное количество копий. Речь шла о так называемом нормативе эффективности.
Норматив эффективности – это показатель, с помощью которого отбирались проекты, подлежащие реализации. Вопрос состоял в том, должен ли этот норматив быть единым для всего народного хозяйства, либо дифференцированным по отраслям. Из математических моделей – по крайней мере, тех, которые существовали к тому времени, - следовало, что норматив должен быть единым.
А многие экономисты, не использовавшие модели, настаивали на том, что этот норматив должен быть дифференцирован. Аргументы, которые они приводили, выглядели не слишком убедительными. И это добавляло уверенности в своей правоте специалистам, опиравшимся на математические модели.
В 1984 г. я был привлечен к работе над очередной методикой исчисления эффективности капитальных вложений. И всерьез задумался над этим вопросом. К тому времени я уже занимался равновесием при неравновесных ценах, и мне пришло в голову, что из негибкости цен в советской экономике может следовать необходимость отраслевой дифференциации норматива эффективности. Я построил соответствующую модель, при исследовании которой догадка подтвердилась. Позиция «традиционных» экономистов, опиравшихся, видимо, на интуицию, на опыт конкретных расчетов, в большей мере соответствовала советским реалиям. Несмотря на то, что этот вывод, казалось бы, подрывал позиции ЦЭМИ, никто не препятствовал публикации моей статьи в институтском журнале «Экономика и математические методы».
Я рассказал о своих результатах Канторовичу, и он мгновенно понял идею. А позднее даже попытался убедить руководителей проекта отказаться от единого норматива, правда, без особого успеха.
Несмотря на то, что предлагавшиеся нами методики отбора проектов были не во всем точны, сам факт их разработки имел большое значение. Важно было осознать, что проекты должны просчитываться, а не отбираться волею начальства. Между прочим, этот тезис не потерял актуальности до сих пор. Конечно, небольшие, локальные проекты капитальных вложений сейчас считаются. А вот проекты крупных реформ не только не подвергаются количественной оценке, но часто вовсе не прорабатываются сколько-нибудь тщательно; реформы проводятся без какого бы то ни было внятного обоснования. Мне кажется, что это – одна из главных причин неудачи многих осуществляемых в России преобразований.
Л.Б.: Раз уж мы заговорили о них, то, конечно, хотелось бы узнать о вашем отношениям к тем экономическим реформам, которые начали проводиться в конце 80-х – начале 90-х годов. Почему так получилось, что сотрудники ЦЭМИ, которые все-таки долго готовились к каким-то новым решениям в сфере экономики, оказались не привлеченными к перестройке всей экономической системы? Разумеется, я могу ошибаться. Ну, конечно, мы знаем, что Александр Шохин имел прямое отношение к ЦЭМИ.
В.П.: Это очень серьезный вопрос, и ответ на него совсем не однозначен.
На самом деле из ЦЭМИ с самого момента его существования в правительственные органы поступали предложения о реформировании экономических механизмов. Среди тех, кто принимал активное участие в перестройке конца 80-х – начала 90-х годов как проектировщики реформ, члены правительства, либо как критики, было немало экономистов, тесно связанных с ЦЭМИ. Я имею в виду тех, кто когда-либо работал в ЦЭМИ или в Институте народнохозяйственного прогнозирования (ИНП РАН) (до 1991 г. он назывался Институтом экономики и прогнозирования научно-технического прогресса РАН), отпочковавшегося от ЦЭМИ в 1985 г., либо тех, кто считал ученых из ЦЭМИ своими учителями.
Начнем с того, что академик С.С. Шаталин, многие годы проработавший сначала в ЦЭМИ, а потом в ИНП, был одним из разработчиков программы «500 дней». Под его началом работали Е.Т. Гайдар и П.О. Авен, оба называли его своим учителем. Кандидатская диссертация Авена написана под руководством Шаталина; совместно с Гайдаром Шаталин написал книжку о реформах еще в 1989 г.
Стоит отметить, что в ЦЭМИ вплоть до второй половины 1980-х годов Шаталин принадлежал к умеренному крылу реформаторов. А вот академик Н.Я. Петраков, в прошлом многолетний сотрудник ЦЭМИ, а ныне директор Института проблем рынка РАН, был одним из самых последовательных «рыночников». В 1990 г. Петраков стал помощником М.С. Горбачева и тоже принимал участие в разработке программы «500 дней». Позднее он – принципиальный противник методов «шоковой терапии», применявшихся правительством Ельцина-Гайдара.
Среди министров первого правительства В. И. Данилов-Данильян, В.М. Мащиц, А.А. Нечаев, Б.Г. Салтыков, А.А. Шохин,– все выходцы из ЦЭМИ. С.Ю. Глазьев стал министром в 1992 г. А в 1994 г. министром экономики был назначен Е.Г. Ясин, проработавший в ЦЭМИ с 1973 по 1989 г.
Л.Б.: Мы у него брали интервью, и он говорил, что в ЦЭМИ среди китов экономики он не очень был заметен.
В.П.: Насколько я помню, Ясин, как и Шаталин, не принадлежал к активным «рыночникам» вплоть до второй половины 80-ых. Видным теоретиком-рыночником был В.А. Волконский, который позднее, как и Н.Я. Петраков, резко критиковал шоковую терапию. Среди глубоких критиков этого подхода был и академик Ю.В. Яременко, проработавший в ЦЭМИ с 1973 по 1986 г., позднее ставший директором ИНП.
Л.Б.: Виктор Меерович, получается, что идеи перехода к рынку были в значительной мере развиты в ЦЭМИ, а среди тех, кто проводил реформы, выходцы из ЦЭМИ играли ведущие роли. И вместе с тем, вы считаете, что стратегия реформ была ошибочной. Как же так получилось?
В.П.: Почему радикальное направление все-таки победило? Здесь есть несколько обстоятельств. Я думаю, что самая главная причина состояла в том, что экономическая наука того времени не смогла выдвинуть решающих аргументов против «неолиберального рыночного фундаментализма». Это выражение принадлежит нобелевскому лауреату Джозефу Стиглицу. Не было строгих аргументов против шоковой терапии. Были, на первый взгляд, серьезные аргументы «за», частично они даже подтверждались модельными исследованиями. Но ряд ведущих западных экономистов не поддерживал эту точку зрения, среди них нобелевские лауреаты К. Эрроу, Л. Клейн, Дж. Стиглиц, Дж. Тобин. Нужно сказать, что значительная часть российских экономистов, большинство экономистов - членов РАН старались противостоять шоковой терапии.
В 1990 году, незадолго до того, как в 1992-м году началась радикальная перестройка, вышла моя книжка «Экономическое равновесие и хозяйственный механизм», где некоторые главы были посвящены предстоявшим реформам. Радикальные методы реформирования у меня вызывали серьезную настороженность уже тогда. Я писал, что та линия перестройки, которая намечается, таит в себе серьезные опасности совмещения недостатков социализма и капитализма. И действительно, мы наблюдали неквалифицированное государственное вмешательство в сочетании с разгулом рыночной стихии, и как результат - катастрофическое падение производства. Я был неправ, прогнозируя всплеск безработицы. Вместо нее резко выросла доля теневого сектора, разразился кризис неплатежей, расцвел бартер. Эти явления, наряду с чековой приватизацией, анализировались в моей статье 1993 г.; она называлась «Экономическая реформа в России 1992-го года: битва правительства с трудовыми коллективами». Я и сейчас пользуюсь ею, когда читаю курсы по переходной экономике или по экономике реформ.
Но, повторяю, решающих научных аргументов против шоковой терапии в тот период не было, потому что не было теории, на которую можно было бы опереться. Это один важный фактор.
Был еще и второй фактор, сыгравший важную роль в победе радикалов. Эксперты Международного валютного фонда и Всемирного банка недвусмысленно навязывали российскому правительству шоковый способ проведения реформ. Почему они это делали? – Обычно неправильные решения – результат сочетания недостаточной квалификации и интереса. Многие из этих экспертов действительно не понимали, что шоковые реформы приведут к печальным последствиям. Но, с другой стороны, западных политиков не слишком волновали издержки российских (а также украинских и т.п.) реформ, важно было не допустить консолидации постсоветского пространства и возврата к холодной войне. В книге «Великая шахматная доска» одного из идеологов западной геополитики Збигнева Бжезинского это было написано черным по белому.
Ну, и третье обстоятельство. Оно связано с тем, что шоковые реформы выглядят ужасно привлекательно. Казалось, что за короткое время мы сможем выйти на тот же, или, по крайней мере, близкий к западному, уровень благосостояния. И если на перестройку хозяйственного механизма требуется всего несколько лет – и мы уже в Европе, - то, конечно, можно и пострадать. Кстати говоря, эта логика сейчас, уже после опыта 90-х, отвергнута практически всюду: и в западной науке, и в российской.
Эта логика не была придумана для России. Отнюдь! Она работала и приносила разные плоды – в основном, не положительные – на всем постсоветском пространстве. Глубокий спад имел место во всех бывших социалистических странах, использовавших шоковый подход. Спад, который не может быть объяснен просто необходимостью проведения реформ. Спад этот был различен в зависимости от двух обстоятельств. С одной стороны, от того, насколько продвинутой была страна, насколько она была готова к восприятию механизмов западного типа, а с другой - от конкретной политики правительств. Скажем, Чехия или Словения пострадали существенно меньше, чем Россия или Украина.
В частности, Словения была не только богаче России или Латвии, но и реформы в Словении носили менее шоковый характер. В результате Словения сейчас по душевому уровню благосостояния - совершенно европейская страна, обогнавшая и Грецию, и Португалию.
Л.Б.: А как вам кажется, в России, такой огромной стране, вообще возможны реформы, которые сработают так, как задумано, и приведут к задуманному эффекту? Или это в принципе невозможно?
В.П.: Известен пример Китая, где реформы основывались на совершенно других принципах. Там реформы не рассматривались как одномоментный акт. Либерализация цен в Китае заняла пятнадцать лет, а вовсе не одну ночь 2 января 1992-го года, как в России. Конечно, я чуть-чуть упрощаю ситуацию: не все цены были либерализованы 2-го января, но очень значительная часть. А в Китае этот процесс был растянут на пятнадцать лет. В Китае процесс либерализации внешней торговли тоже длился пятнадцать лет. А приватизация в Китае до сих пор не закончена. То есть китайские реформаторы каждый раз продумывали траекторию развития институтов таким образом, чтобы не пострадало население, чтобы не препятствовать росту, а, наоборот, стимулировать его. И в течение всего тридцатилетнего периода реформ экономика Китая растет фантастическими темпами. На самом деле, на эту тему есть очень большая литература, идет много споров.
Говорят, что Китай нам не образец, потому что Китай осуществлял индустриализацию, использовал дешевую рабочую силу и опирался на конфуцианство. На это я обычно отвечаю, что китайцы вначале попытались осуществить «большой скачок» и провести культурную революцию, то есть сделали аж две попытки шоковых реформ, и ни конфуцианство, ни дешевая рабочая сила им не помогли. Моя точка зрения состоит в том, что на этих двух попытках китайцы научились проводить реформы. При этом, опять-таки, соответствующей теории не было - они действовали методом проб и ошибок, но нашли правильный подход. И теперь следуют ему во всех реформах. Подробное обсуждение этой темы содержится в моей книжке «Элементы теории реформ».
Л.Б.: А за эти двадцать лет наша экономическая наука сильно продвинулась? Появилась российская экономическая наука серьезного уровня, которая уже может предложить, как изменять экономику, избегая шокового пути реформирования?
В.П.: В вашем вопросе есть как бы два аспекта. Сначала можно было бы задать такой вопрос: а вообще, мировая наука научилась проводить реформы?
Л.Б.: Это то же самое, что спросить, научилась ли она избегать кризисов?
В.П.: Почти так. Знаете, совсем незадолго до кризиса 2007-го года очень авторитетные экономисты и финансисты в один голос говорили, что мы – на Западе - научились преодолевать кризисы. Они считали, что в развитом мире больше глобальных кризисов быть не может. Вот в развивающихся странах – это да. А у нас, в развитом мире – нет. К сожалению, экономическая наука в понимании кризисов пока не преуспела.
Что касается методологии проведения реформ, то и здесь полноценной теории еще не существует, но есть важные продвижения. В 90-е годы этой проблемой начали заниматься известные экономисты. К тому времени уже накопился опыт неудачных реформ в Латинской Америке, кстати говоря, проводившихся по тому же образцу, что и в бывших социалистических странах. Просто последствия там были не столь катастрофическими, потому что масштабы преобразований были существенно меньше. Но корни ошибок были те же самые. И вот в 90-е годы значительное количество экономистов, очень квалифицированных и авторитетных, занялись проблемами переходного периода, проблемами реформирования. В результате появился целый ряд работ на эту тему.
Шоковые реформы связывают с так называемым «Вашингтонским консенсусом». «Вашингтонский консенсус» - это десять пунктов, указывающих, как надо проводить реформы. Когда эти десять пунктов были сформулированы – это произошло в конце 80-х годов, - они привлекли внимание своей ясностью, прозрачностью, простотой, и были взяты на вооружение многими международными экспертами.
Л.Б.: Но успехов-то не так много было.
В.П.: Успехов, мягко говоря, было совсем мало. А потом появились работы, которые объясняли, почему это произошло, и как этого можно избежать. Мне кажется, что сейчас понимания гораздо больше.
Л.Б.: Больше?
В.П.: Да. Нельзя сказать, что оно является полным, но теперь мы знаем гораздо больше, чем в начале девяностых. Вместе с тем существует инерция практики реформ, выражающаяся в неистребимом желании, внедряя тот или иной западный механизм, перевести на русский соответствующий закон и надеяться, что он у нас будет работать. Хотя в действительности такого не бывает. Списанный с Запада закон не будет у нас работать в 99 случаях из 100.
Л.Б.: Ну, и Запады разные.
В.П.: Да, и Запады разные. Но, скажем, если мы возьмем Европу, то многие правила там общие. Для того чтобы их адаптировать, нужен длительный переходный процесс. И очень плохо, когда сначала мы их внедряем, терпим ущербы, а потом начинаем списанный закон модифицировать так, чтобы приспособить его к нашим условиям. Потому что это связано с издержками.
Умный реформатор должен поступать как раз наоборот: продумать, как в конечном итоге выйти на тот механизм, который работает на Западе, но исходя из наших институтов. Вот это и есть правильная логика реформирования - исходить из наших условий. Мы знаем, что нам надо придти к каким-то институтам, доказавшим свою эффективность на Западе. Будем строить цепочки преобразований, которые наилучшим образом переведут систему из нынешнего состояния в желательное.
Практически все реформы, которые мы проводили, базировались на неправильной логике заимствования западного опыта: мы недостаточно полно учитывали российские условия. Задача заимствования казалась тривиальной. Этот стереотип продолжает делать свое неправое дело. Что сейчас с ЕГЭ происходит? Что происходит с пенсионной реформой? Мало кто помнит про рыбные аукционы. А ведь это был важный эксперимент. В 2001 г. мы, уверенные в том, что распределение прав на улов рыбы путем аукциона - самый передовой механизм в мире, ввели его у себя. А уже в 2004 г. пришлось его отменять. Потому что в наших условиях он оказался неэффективным. К сожалению, настоящего понимания у практиков-реформаторов и политиков до сих пор еще нет. И мы наблюдаем результаты этого.
Я хотел бы вернуться к вопросу, который вы мне задали раньше: о соотношении российской и мировой науки. За 70 с лишним лет советской власти наша экономическая наука очень серьезно отстала. Сам экономический механизм в СССР был радикально отличен от западного. На Западе развивалась теория монетарной экономики – у нас не было оснований для развития такой теории, потому что не было монетарной экономики. Кроме того, наша экономическая теория находилась под идеологическим прессом, ее стремились сделать служанкой политики. В наших университетах позитивное изложение истории экономической мысли завершалось на Марксе, все остальное подавалось в форме критики. В конце 80-х – начале 90-х годов российская экономика стала постепенно преодолевать колоссальный разрыв с Западом. Так появились совсем новые образовательные учреждения: Российская экономическая школа, Высшая школа экономики, ряд других.
Л.Б.: Появилась «Шанинка».
В.П.: Да, но в «Шанинке» изучают, в основном, социологию.
Уход от той программы обучения, которая у экономистов существовала в советское время, - очень мучительная трансформация. Все преподаватели должны в той или иной мере перестраиваться, а это трудный, медленный процесс, хотя бы по причине отсутствия учебников. Но прогресс здесь несомненен.
Л.Б.: Виктор Меерович, я думаю, что на этом мы можем сегодня закончить. В следующий раз мы обязательно должны поговорить о РЭШ - вашем детище, которым все его создатели, по-моему, могут гордиться. Потому что это все-таки некоторый прорыв - школа, которая создавалась не только с большой любовью, но и с большим умом, куда вложено много интеллектуальных и эмоциональных сил. Это очень удачная попытка, ибо то, что придумали, работает. Во многих университетах мира с радостью видят ваших выпускников, а это кое о чем говорит.
В.П.: Как магистерская программа РЭШ действительно признана в мире и находится на первом месте в России.
Л.Б.: Да, на первом месте. И вы это пестовали с самого начала.
В.П.: Да, мои коллеги и я вложили в создание РЭШ немало времени и сил.
Л.Б.: Спасибо.
ЛЮБОВЬ БОРУСЯК
Фото: Наталья Четверикова
